Толкиенское

[ДайСё]

Вопрос для знатоков матчасти и не только.
Вот имеются в Средиземье назгулы/Девятеро/Чёрные Всадники - всё равно, как их обзывать. И они, в общем-то, очень сильные и опасные слуги Саурона, едва ли не сильнейшие его подчинённые (поправьте, если что). В чём конкретно их сила? При судорожном припоминании книги были выделены:
а) воинское искусство + моргульские клинки и всё, что с ними связано. Но ведь моргульская сталь может принадлежать не только назгулу? Или нет? Если да, то вся опасность сводится к собственно умению мечного боя...
б) психологическое давление: страх, отчаяние и прочие эмоции, испытываемые жертвой при приближении назгула.
Нет, это всё, конечно, очень полезно, но совершенно недостаточно для назгула как сильнейшего слуги Саурона. Мы уверены, что что-то упустили. Чем они ещё опасны? Может, кто встречался знает?

@темы: будни фанфикера

Comments

ДайСё, грамотный пиар творит чудеса... )))
1. Не помню, чтоб в ВК кто-то ещё пользовался моргульской сталью.
2. К их доп.умениям можно добавить умение укрощать летающих тварей - а ВВС это уже серьёзная сила.
3. Это, имхо, не столько бойцы, сколько высший офицерский состав, особо доверенные командиры. Их сила - мозг (не спрашивайте, где он у призраков).

[dao_tae]

Ну, а как же фактически неуничтожимость? Если, конечно, каждому не попадётся невовремя напророченная баба с мечом. Как бы не были черны их властелины, но остальные войска у них вполне смертны. А орки ещё и трудны в производстве - пойди столько эльфов налови, да до нужной кондиции замучай
Насколько я помню книгу, основное там таки психологическое давление, потому что действовало на большую массу народа. А войско, которое валяется носом в пыль - лёгкая добыча для пехоты.

[mr_wright]

Темная магия же.)

[Henryshen]

Они же Кольценосцы.
Сила их колец не так велика, как у Единого, но тоже весьма значительна.

[ДайСё]

Асами Ран, вот и нам подумалось, что их боятся ещё и потому, что положено))
1) Нет, я имею в виду, что сталь производится отдельно от назгула, если можно так сказать)) То есть это дополнительная укомплектация, вспомогательный калибр. Но назгул ведь может и обычный меч взять? Если ему вдруг в голову взбредёт...
2) Тогда опять вопросы появляются: как эти ВВС использовать? Связь шикарная, это понятно, с летадлами мало кто конкурирует. Бомбометания не замечено, мечом не достанут... психологическая атака по площадям или я опять что-то упускаю?
3) Мозг у призраков призрачный, это нормально)) Нет, нас интересовала именно опасность назгула при личной встрече. Их командирские возможности действительно прописаны, и потому это как бы само собой разумеется))
dao_tae, неуничтожимость - это да, это сила. Но у неё и обратная сторона есть: практическая невоспроизводимость. Или нет? Вот убили Ангмарца - а можно его колечко взять да на кого-нибудь другого надеть?
K. Depressnyak, а конкретнее можно? В смысле, тёмной магией они молнией во врага запустят или пиво ему испортят (если обобщая). Просто из книги не вспоминаются конкретные применения этой магии.
Shouichi Haku Yuki, вот! А в чём сила их колец? Она дарует призрачность-ауру страха-неуничтожимость - но ведь наверняка есть что-то ещё?

А, вспоминила: они ещё лошадей вроде пугают. Против конницы, значит, тоже пойдёт...

[mr_wright]

ДайСё, не уверен, а были ли они в книге. Впрочем, это я сейчас поищу. Просто оно было, ибо они же призраки колдунов.)

[ДайСё]

K. Depressnyak, вот просто я в теории-то знаю, что колдунов. Даже где-то раскладку по назгулам поименно читала... но - хоть ты тресни! - не помню применения ими магии!

[dao_tae]

ДайСё, ну, по идее, наверное можно. Главное-чтобы взял добровольно и кандидатура была подходящая. А то опять хоббиты спионэрят и будет потом Средиземье пугать назгуль-недомерок...)

[ДайСё]

dao_tae, и таки снова появляются вопросы...
1) А какая кадидатура подходящая? Сильный маг - умелый воин - человек с сильной волей - что-то ещё?
2) А что будет, если кольцо человеку насильно надеть и снимать не давать? Не жахнет?
3) А сколько времени занимает создание назгула?
4) А нужны ли для этого дополнительные воздействия или хватит силы одного из Девяти колец?
5) А насколько уничтожимы Девять колец?

Нет, мы не собираемся клепать назгулов на дому. Нам так, для общего образования))

[mr_wright]

ДайСё, прошу прощения, что лезу, но а) воспрятие кольца требует воли потенциального кольценосца им владеть тот же Фродо сколько раз свое колечко ни надевал, темным властелином не стал, пока не сказал :"Оно - мое"., так что надеть и не давать снять не сработает.
И да, эти девять колец сковал Саурон, так что они зависят от Кольца Всевластья. Так что они исчезли вместе с назгулами.

[dao_tae]

А какая кадидатура подходящая

А таки смотря для чего вам надо
Не знаю, как там насильно, наверное жахнет - фиг его знает, но там же с этими кольцами изначально завязано было так, что их хотели, ими соблазнялись, а потом -упс, мелкий шрифт в конце и всё такое.
И, опять-таки, по идее, уничтожив то самое кольцо, уничтожишь и назгулов. Вот честно не помню в книге бегали ли они ещё после того, как фродо его бросил или нет.
Но практически имеем что-летучую, ходячую бронированную дуру, которую боятся свои и чужие, остановить невозможно практически ничем кроме блондинок, и абсолютно верную и послушную, да ещё и со связью с кольцом. Что очень удобно в сучае, если его потеряют, пропьют или сопрут Наверное морока с созданием того стоила.
ПыСы: конечно, всегда можно реснуть Профессора и узнать у первоисточника...)

[*Ривер*]

А не хотите ли вы этот вопрос сюда отнести: tolkien-questions.diary.ru/ ?

[steinvor]

А какая кадидатура подходящая? Сильный маг - умелый воин - человек с сильной волей - что-то ещё?

амбиции и честолюбие ( гордость),потому что Саурон дал эти кольца девятерым Правителям из людей - "для служенья * Саурону) «гордого», т.е. надев кольцо подчиняешься Саурону, вроде как он "владелец души" по СПН-ски, ну представьте себе Чингисхана-Гитлера-Александра Македонского попавшего под чары "идеологии рейха Саурона"

А что будет, если кольцо человеку насильно надеть и снимать не давать?

не надеть, потому что они уже имеют владельцев и не снимаются по доброй воле-доброй неволе и кольцо тоже невидимо, можно только срубить с пальцем.
Кольцо было отдано великому, возм.жестокому правителю типа ивана грозного,сначала он думал о своем царстве и завоеваниях для себя, но с "глюками" от кольца - амбиции связаны с Сауроном
АПД: - кольцо было "дадено" в знак признания величия, и особенного ничего не заключало, т.е. принимающий не ощущает ничего сначала, очередной подарок от Путина, потом носитель начинает думать: А почему бы не завоевать соседнее государство? Или у них секретная ядерная программа - зависит от склада ума носителя

А сколько времени занимает создание назгула?

Зависит от воли носителя, если он изначально злой и жестокий, как Калигула, то быстро, если с намеками на народное ече и демократию - то десяток лет, думаю, пару веков

А нужны ли для этого дополнительные воздействия или хватит силы одного из Девяти колец?

нет, основные условия - высокое положение, власть и непомерные амбиции., остальное - ну как бцдто "голоса слышишь", в голове

А насколько уничтожимы Девять колец?

кольца можно уничтожить в Ородруине? Уничтожение супер-эльфийским клинком из мифрилла назгула может повлечь смерть. тогда кольцо возвращается к Саурону, как изготовителю-кузнецу и тот ищет нового кандидата в назгулы
Кольцо назгула дарит бессмертие иотносительную неуязвимость перед людьми, хоббитами и "низшими эльфами" без митриллового оружия, но абсолютного бессмертия нет

Потому что в первой книге Гэндальф говорит вроде: найдены новые носители назгульских колец, и Девятеро снова рыщут по всему Средиземью.

Еще интересен вариант - мне кажется, что при "сбое программы" назгул может покончить самоубийством, но это чисто теоретически, потому что воля у них подавлена и т.п.

[Кин Ри]

ДайСё, моргульские клинки, похоже, становятся такими именно от злой воли назгула, а не сами по себе.
Т.е. моргульский клинок - это клинок назгула as is, а не технология.
Опять же, из текста известно, что эти нетоварищи могли выдернуть из тела душу и куда-то ее деть (это есть в разговорах орков в последней главе четвертой части), могли пытать одним взглядом и т.п.

И потом, ужасность назгулом - не в хит-пойнтах.
она в том, что это были люди, а стала жуткая нежить.

[steinvor]

по поводу смертности:
в битве на Пелленорских равнинах. кажется, объединенное войско людей и эльфов одержало победу над Сауроном, ибо эльфы тогда доверяли людям, а люди благородны и мудры и т.д. + не нашлось равных копью Всеславура ( Глорфиндела) - Айглосу и мечу Исилдура - Нарсилу, и девятеро тоже были убиты-уничтожены-развеяны, но колдовство Саурона не пропало, воскреснув он выковал? не помню заново-? кольца? или он вызвал их из некоего пространства-измерения. материализовал и нашел новых всадников.

[Кин Ри]

ореховый червячок, по-моему вы читали немного не ту книгу. Или не так читали...
Может, у Жуксона какого-нибудь так и было...

Но:
1) Последний Союз с Сауроном сражался какбэ ни разу не на Пеленноре, а на Дагорлад, равнине перед воротами Мордора.
2) Назгулов никто тогда не смог убить
3) Смертен из назгулов только верховный, что заявил Глорфиндэл, сделав предсказание "Смертный муж не сможет его убить".

Это как минимум.

[ДайСё]

Хэлле, а мы про этот ресурс первый раз слышим))
ореховый червячок, ага, то есть, если кратко, при отдавании кольца амбициозному правителю оно постепенно начинает захватывать его волю. Назгул "делается" самостоятельно, автономно от Саурона. Возникают ещё вопросы)))
1) Может ли с кольцом назгула (уничтоженного, кольцо затеряно подобно Тому Самому Кольцу) случиться история типа горлумовской? Увидел-нашёл-надел, в смысле. При условии, что находящий - амбициозный человек с желанием повелевать, но никоим образом не правитель?
2) Воля подавлена, а эмоции сохраняются?
3) А вот чисто теоретически - такой сбой программы когда возникнуть может?
dao_tae, реснуть Профессора чревато: обидеться может)) Хотя интересно... А вот ещё интересно: если уничтожить назгула - да хотя бы силами той самой предсказанной воительницы - кольцо его сохраняется. Другие назгулы это кольцо чувствуют? Вроде должны, иначе бы Девять колец затерялись...
Лэй Чин,

моргульские клинки, похоже, становятся такими именно от злой воли назгула, а не сами по себе

- если так, это объясняет теоретический дефицит холодного оружия для назгулов. Ведь если при ранении моргульский клинок обламывается в ране и потом сам делает свою работу, значит, назгулам выгодно мечи обламывать. Значит, у назгулов получаются вечные проблемы с оружием. А если моргульский клинок - это клинок, которым владеет назгул, тогда дефицит восполнить проще.

куда-то ее деть

- "а куда оно делось? - Съелось!"

и т.п.

- а ещё какое-нибудь т. п. есть? И такие способности - они даются кольцом или присущи магу, которым когда-то был назгул?

[Кин Ри]

ДайСё, а хрен там разберёт.
Кольца назгулов дают им бессмертие и псевдо-айнурскую бесплотность - это точно (см. аналогию с Единым).
То есть, по сути, превращает их в очень-очень-очень могучих, не привязанных к телесной облолочке неубиваемых призраков, которые могут вообще обойтись без оружия - иногда им достаточно просто быть рядом.
Пример: Фарамир.
Также, любая нанесенная ими рана, даже близко не смертельная, как и любая попытка нанести ИМ рану в ближнем бою - гарантированная "Черная немощь" (см. главу "Палаты Врачевания", там много и подробно) - то есть постепенное умирание всего организма, начиная с рабочей руки.

Кольца были сделаны адресно и адресно же розданы - то есть так или иначе каждое кольцо уникально и делалось под владельца. Нельзя их "найти", они персонально заточены. Исчезли вместе с Единым.

[ДайСё]

Лэй Чин, ага, ясно... А когда Эовин (Йовин, не знаю, какой перевод чаще читают) уничтожила Ангмарца, его кольцо исчезло вместе с ним или осталось там, где его убили?
И ещё несколько бредовый вопрос: а назгулы тренировочные бои между собой устраивают?

[Кин Ри]

ДайСё, даже если осталось - после уничтожения Единого Кольца оно было просто железякой.
Сила-то этих колец завязана именно на Саурона и Кольцо, сами по себе они - ничто.

О частной, общественной и повседневной жизни назгулов в Третью Эпоху Средиземья ничего не известно.
Хотя смысла в тренировочных поединках для них я не вижу.

[ДайСё]

Лэй Чин, ага, спасибо. Так всё стало гораздо понятнее))

[steinvor]

по-моему вы читали немного не ту книгу. Или не так читали...
Может, у Жуксона какого-нибудь так и было...

Но:
1) Последний Союз с Сауроном сражался какбэ ни разу не на Пеленноре, а на Дагорлад, равнине перед воротами Мордора.
2) Назгулов никто тогда не смог убить
3) Смертен из назгулов только верховный, что заявил Глорфиндэл, сделав предсказание "Смертный муж не сможет его убить".

ну, читала я 20 лет назад, в 2 переводах и 1 от Бабаевой ( вся трилогия в 1 книге на 600 стр) просто помню некоторые названия и путаю
Вы читали недавно - вы и отвечайте, просто высказала свои воспоминания касательно Толкиена

[steinvor]

ну ладно, лет 10-15 назад и потом не перечитывала. Но суть запомнила примерно так,
для обрисовки моего представления о сути назгулов, а не для исторической хронологии.
Лет через 10 я вас тоже спрошу - вы ответите точно?
Я,кстати, еще могу первые строки "на краю дороги стоял дуб, вероятно в ...раз старше ...деревьев, составлявших лес..." (Андрей Болконский,
и «Ванька Жуков, девятилетний мальчик, отданный три месяца тому назад , в учение к сапожнику ( забыла) в ночь ...рождество ? не ложился спать.»
Ну,если запустить механизм воссоздания текста, моет когда-нибудь вспомню

[ДайСё]

Лэй Чин, ореховый червячок, не надо ссориться, а? Вы все хорошие))

[Evel Jester]

Есть такое клевое выражение "Назгулы такие же люди. Только дохлые, да умеют побольше. А вот жить не умеют. Дык кто ж это в наше время умеет-то?."
Так вот, весь ужас их действительно в том, что они дохлые. Люди знают, что их надо бояться. Их так научили. Назгулы - это не просто короли людей, хотя особы королевской крови там присутствовали. В частности Первый - Аргор - родственник нуменорской правящей династии, один из претендентов на престол, кровь Элроса и т.д. и т.п. Третий - Дэнна - наследник правящей династии Ханатты (Харада). Однако пятый (в разных вариантах четвертый) - Сайта - умбарский пират. Шестой (вариант, пятый) - Эрион - маньяк-ученый. А четвертый (у Некрасовой девятый) - Элвир - мальчик менестрель, явившийся искать себе учителя. Ну и остальные подстать. Если мы касаемся вопроса "в чем сила, брат?", то стоит затронуть причину создания колец и зачем, собственно состряпали Единое.
У Ниэнны в Черной книге упоминается Круг Девяти. Девять носителей силы покинули долину Лаан Гэлломэ и ушли хранить знаки силы по свету. Знаки дал Мелькор. Саурон, горя желанием вернуть своего учителя собрал эти девять знаков и раздал их людям. Те, кто покинули долину были эльфами, получившими Дар смерти. То есть они остались эльфами, но если они покидали жизнь, они не оставались в чертоге Мандоса, они уходили за Грань, как люди. Кольца силы - все! - призваны соединить носителя с силами Арды. Чистыми, без примесей. Эльфу надо меньше, чтобы преодолеть этот промежуток он и так неотделим от мира, гному чуть больше, а человеку, соответственно, совсем много. С гномьими вышел большой облом. Что-то затерялось, что-то было уничтожено. Все кольца питали Единое.
Девятку выбирали не просто так. Эти люди были носителями чистого качества. Одного. Аргор был силой, например. Соответственно кольца должны были их объединить. Они и объединили. Все они способны действовать и сообщаться напрямую. Невербально. Они части друг друга. Они части круга.
ореховый червячок, вы не правы, моргульский клинок - технологическое изобретение, основанное на идее, что любая частичка металла попав в кровь стремится к сердцу. А забив капилляр приводит к смерти. Пользоваться им могут только назгулы, потому что ни у кого их больше нет. А придумали их Второй и Шестой(у Некрасовой пятый) - Кхаммул и Эрион. Другое дело, что это магический мир и технология завязана на магию.
Назгула нельзя убить ничем. Даже мифриллом. Это духи, а мифрилл - металл. Красивый, свойств побольше. В этом месте не могу удержаться и таки вставлю цитату из Д. Еськова "Последний кольценосец": "Кстати, о мифриле. В музеях Арды таких кольчуг ныне имеется аж четыре штуки, но технология изготовления как была неизвестна, так и остается. Если хотите, чтобы приятель-металлург запустил в вас чем-нибудь тяжеленьким, задайте ему невинный вопрос об этом сплаве. Тыщу раз мерили: 86% серебра, 12% никеля, дальше хвост из 9 редких и рассеянных металлов - от ванадия до ниобия; одним словом, сосчитать могут - хоть до девятого знака после запятой, рентгеноструктурный анализ там, всё такое - да ради Бога, а вот воспроизвести - хрен!.. Иные не без ехидства напоминают, что при изготовлении мифрила старые мастера якобы навсегда вкладывали в металл частичку своей души; ну а поскольку по нынешнему времени никаких душ нету, а есть одна только "объективная реальность, данная нам в ощуплении", то настоящего мифрила вам, ребята, не видать как своих ушей - по определению."
И, простите меня, может ли магия эльфов соперничать с силой одной из младших стихий, бз преувеличения самой сильной? Все Назгулы пользовались частью силы Саурона, поскольку Единое он ковал для себя, а кольца девятки связаны с Единым. Подчинялись они напрямую Владыке ибо Единое - часть Саурона. Доподлинно не известно, может ли пользоваться моргульским клинком кто-то еще, потому что когда Арагорн схватился за него, клинок перестал существовать. Было ли это из-за рассвета, или из-за того, что клинок существовал в мире теней, или может, потеряв свою часть в чужом теле он был больше не нужен - много вариантов. Доподлинно - не известно.
Далее. Назгулы - духи. Умирая, они переходили в мир теней, а потом восстанавливали тело. А со временем переход происходил окончательный. Так и было задумано. Они сильнее любого человека эльфа или гнома, их способности приближены к способностям маяр. На их стороне эпохальный опыт и чудовищная выдержка. Будучи людьми, они были выше других не за красивые глаза, а за свои способности и не утратили их, а развили.
Они маги. Но сила их это сила Саурона. Аргор в третьей части выносит ворота Гондора черной магией.
Да, они подвластны воле кольца, но их личности остались неизменны. Потому что своё служение они выбирали добровольно. Они - не рабы. Они - добровольные слуги. И их помыслы и действия им диктует не кольцо, а их выбор. Да, больше они не могут отказаться, но если вспоминать Аллора и Пеструю книгу, то нет 100%-ной вероятности, что Фродо дошел до Ородруина без их поддержки. Любому человеку надоест 4500 лет жить. А уничтожение Единого кольца давало гарантию на освобождение...
Из чего вывод: Назгулы - это такие же люди. Только умеют чуть больше. Только ближе к магии мира, сиречь песне. Только видели больше и цели их продиктованы их желаниями, совпадающими с желаниями Саурона. А бояться их или нет - решать только вам.
Источники информации:
Дж. Р.Р. Толкин - Полное Собрание сочинений
Наталья Васильева (Элхэ Ниэннах) - Черная Книги Арды
Наталья Некрасова (Иллет) - Великая Игра.
Ира Аллор (Аллор) - Пестрая книга Арды
Денис Еськов - Последний кольценосец
Работы исследователей этого вопроса с различных конвентов за последние 20 лет.

Заранее прошу прощения, если кого-то оскорбил, всегда готов ответить на уточняющие вопросы.

[Evel Jester]

а назгулы тренировочные бои между собой устраивают?

4500 лет. Разумеется. Кхаммул с Аргором друг друга очень не любили...

[ДайСё]

Evel Jester есть))) Спасибо большое! А это не у тебя ли был материал по личностям каждого из назгулов? Где-то мы подобное читали, а вот где...

[steinvor]

и, кстати, кольца Девятерых не могли быть "индивидуальны" - это можно проследить по аналогии с другими кольцами
7 колец гномов тоже были выкованы Сауроном и розданы семерым гномьим правителям, несколько гномьих колец было уничтожено драконами, одно точно было передано по наследству - кажется сначала оно принадлежало какому-то предку из рода Траина-? В общем, один прадед сошел с ума, и в этом было виновато кольцо и кольцо оказалось у его "родственника" по-моему было так
Короче, 3 - эльфийские, эльфы их "укрыли"/ нейтрализоали
7 гномьих, часть пропала. часть - уничтожена драконами
9 - людям, а одно Всесильное...

[ДайСё]

... маненькому Голлуму!

[steinvor]

моргульский клинок - технологическое изобретение, основанное на идее, что любая частичка металла попав в кровь стремится к сердцу. А забив капилляр приводит к смерти. Пользоваться им могут только назгулы, п

я моргульского клинка вообще не касалась, я только отвечала на вопрос идентификации назгулов - одни и те же это лица или нет
К сожалению, 1 том мне не вернули( Муравьевский), ВАМовский я не люблю и не помню где примерно там фраза , про "девятерых". но я поняла что "Саурон набрал "новых слуг". , которые "рыщут" в этом слове я 100% уверена «по всему Средиземью» в поисках кольца Всевластья ( из фразы "новых слуг" я заключила, что это относится и к назгулам) . Возраст к Властелину, в особенности к ( слугам, я считаю, неприменим, потому что трилогия выписана отдельно от "матчасти", а всякие хронологии (Сильмариллион и проч.) притерты и достаточно условны, несмотря на то, что их составил сын автора согласно записям, но я например тоже могу делать условные дни и проч. временные сроки, для того чтобы распределить эпизоды в фиках, но к хронологии это не относится. Суть трилогии заключена во фразе "добро и зло остались неизменными", или "понятия добра и зла с тех пор не изменились" , так что это аллегория и символ.

ПС: авторы решили исполнить заявку про встречу Эспады с назгулами в полном объеме? а то там был маленький драббл