О 8 эпизоде ЗВ, стойках и фехтовании

[ДайСё]

Лазили по дневникам, выловили гифку по восьмому эпизоду. Посмотрели на гифку - и сначала эпично взоржали, а потом немного загрустили.
Гифка была вот эта:



Казалось бы, ржать тут особо не с чего. Трагическое противостояние, пафосное превозмогание и т.д. Но - увы! - при первом же взгляде на Кайло в ДайСё во весь голос заговорили четыре года занятий боем на мечах...

ИМХО о стойках, нагрузке и равновесии. Внимание: авторы не претендуют на стопроцентную правоту!

Что обнаружили ДайСё и почему так лучше не делать:
а) Положение нижней части тела. Это не "героический воин готовится броситься на превосходящего противника", это неверное распределение нагрузки на ноги. Задняя нога сильно согнута в колене, линия тяжести проходит через сустав, что заставляет икроножную мышцу напрягаться сильнее необходимого (а это - минус к выносливости и плюс к усталости). Колени практически соприкасаются, ноги поставлены "треугольником", что облегчает задачу выведения противника из равновесия. Не из душевного: банально заставить пошатнуться человека, стоящего в такой позе, проще.
Мы не говорим о том, что обе ноги должны быть выпрямлены до хруста. Да ни за что, это сразу лишит человека свободы перемещения. Но стойка с ногами "треугольником" была одной из стереотипных ошибок у нас в додзе. ДайСё ее сами совершали в свое время.
б) Положение верхней части тела. Это не "опасный хищник прижался к земле перед прыжком", это перенос центра тяжести вперед. Кайло сильно наклоняется; если провести от его голову вертикальную линию вниз, она коснется земли на расстоянии примерно в ладонь от носка его передней ноги. Такой перенос центра тяжести позволяет проще переходить в атаку, но, во-первых, дает значительное увеличение нагрузки на спину (снова минус к выносливости, а при регулярном употреблении - проблемы с позвоночником), а во-вторых, опять-таки затрудняет удержание равновесия. Чтобы хоть как-то скомпенсировать то, что наклон тянет его вперед, Кайло оттопыривает таз (незначительно, но за счет постановки ног это выражено сильнее). Из-за комбинации стойки "треугольником" и наклоненного корпуса Кайло становится ощутимо ниже своего противника. Это заставляет его поднимать голову - из-за чего напрягаются мышцы шеи (и еще минус к выносливости).
Мы не говорим, что перенос центра тяжести вперед вообще недопустим в поединке. При колющих ударах это очень помогает. Но такой перенос не должен мешать бойцу сохранять равновесие, иначе ему с удовольствием помогут напороться на клинок.
в) Положение рук. Тут всё не так акцентировано, но, в сущности, Кайло держит меч в позиции "непосредственно перед колющим ударом": согнул руки, подтянул рукоять к корпусу. Это нормально, это ОК, но именно непосредственно перед колющим ударом. Когда до противника еще несколько метров, это бессмысленно. Также прижатые к телу предплечья затрудняют движения рук в том случае, если придется на колоть, а, скажем, парировать. (К тому же, такое судорожное прижимание меча в животу именно в случае Кайло дает противнику пикантную возможность резким ударом по сейберу снизу организовать владельцу оружия колющее ранение в грудь верхним лучом гарды, но это так, к слову).
Мы не говорим, что такая постановка рук неверна. Она просто несвоевременна. Если предполагать, что Кайло собирается нанести колющий удар, подтягивать меч к животу ему надо уже после сокращения дистанции.

Оставив в стороне вопрос, что Кайло столько времени делал в школе Люка и в обучении у Сноука, отметим и положительные моменты его стойки. Каких ошибок он не делает?
а) Положение рукояти меча. Да, она расположена слишком близко к животу. Но именно к животу, а не ниже. У подавляющего большинства новичков рукоять гордо смотрит в район паха, что чревато ее близким знакомством с этой зоной при сильном ударе по гарде. Отметим, что для большинства джедаев это проблемой не станет: гарды у них нет как таковой, и от пропущенного удара пострадают скорее кисти рук (что тоже нехорошо). А вот специфика меча Кайло накладывает свой отпечаток, и он это явно осознает.
б) Контроль противника. Конец меча направлен в корпус противника. Это позволяет при малейшей ошибке врага нанести тому быстрый колющий удар. Правда, оптимальное положение - конец меча смотрит в горло, но в корпус тоже ничего. Правда, меч у Кайло гуляет, что затрудняет именно быстрое нанесение укола. Но все же.

Насчет последнего параметра крайне любопытно обратить внимание на стойку Люка. Свободная, привычная, нагрузка распределена грамотно, видно, что практики у человека много, но! Конец меча находится выше головы не то что Кайло - самого Люка. То, что в нашем додзе называлось "воробьев гонять". То есть противника Люк не контролирует. Или контролирует, но не мечом (взглядом, Силой, авторитетом...). ДайСё от такого сначала офигели - ну не сочетается эта ошибка с выглаженной стойкой и твердыми движениями! - а потом поняли. Это, похоже, не ошибка, а влияние жизненного опыта на ранних стадиях тренировок. Потому что с кем у нас чаще всего сражался Люк в первые годы обучения? Правильно, с Вейдером. Который выше Люка на голову. И такая постановка клинка помогает контролировать именно Вейдера: конец меча направлен тому в лицо или в горло. Эта привычка отразилась в движениях и, видимо, периодически вылезает наружу.
Что подтверждает наше убеждение в том, что первое время главным учителем Люка был Вейдер. Да, враг, ну и что? Зато практически всю информацию о мечном бое Люк получал от него. Даже без согласия Вейдера.

@темы: Звездные Войны, бред

Comments

[Retnara]

Стойка Кайло похожа на очень кривую итальянку. Очень кривую. Но похожа.

Потому что с кем у нас чаще всего сражался Люк в первые годы обучения? Правильно, с Вейдером. Который выше Люка на голову. И такая постановка клинка помогает контролировать именно Вейдера: конец меча направлен тому в лицо или в горло. Эта привычка отразилась в движениях и, видимо, периодически вылезает наружу.

А вот это было внезапно и - чорд! - мне нравится эта теория!

[sosooley]

Что подтверждает наше убеждение в том, что первое время главным учителем Люка был Вейдер. Да, враг, ну и что? Зато практически всю информацию о мечном бое Люк получал от него. Даже без согласия Вейдера.

от папы с любовью

[ДайСё]

Retnara, если действительно кривую - то да. Мы-то исходили из того, что системы боевки для ЗВ ставили скорее по восточным мотивам и сравнивали с японскими традициями))

А вот это было внезапно и - чорд! - мне нравится эта теория!

- нам уже тоже))
sosooley, вот-вот...

[sosooley]

ДайСё, нужно больше фичков про папу-ведро нужно больше золота

*волнообразные движения бровьми*

[Shikky-chan]

Конец меча находится выше головы не то что Кайло - самого Люка. То, что в нашем додзе называлось "воробьев гонять". То есть противника Люк не контролирует. Или контролирует, но не мечом (взглядом, Силой, авторитетом...).

Спойлер к восьмому эпизоду, вдруг кто-то не смотрел

Люк там, строго говоря, физически не присутствует, это проекция. Поэтому ему нет смысла направлять на Кайло меч: атаковать он все равно не может, равно как и отбить атаку. Только уклоняться.
Хотя теория все равно замечательная.
А я как-то наивно считала, что вы диснеевский канон отрицаете и не смотрите

[maskarad pluton]

Классный разбор!

[ДайСё]

sosooley, мы и так эту стюардессу туда-сюда таскаем большую часть времени
Shikky-chan,

околоспойлерное

да, про проекцию мы в курсе. Но тут дело не в желании угрожать и не в пользе именно такого положения клинка. Просто у Люка за столько лет практики клинок встанет в нужное положение уже автоматически. Особенно если учесть, что он - воин, он познавал смысл конкретно этого правила на практике и принял к сведению. Оно вбивается и в тело, и в разум. У Люка из-за построения проекции может сбиться восприятие противника, мы даже не уверены, что он видит именно Кайло, а не кого-то еще. Поэтому клинок может быть направлен в голову/горло/корпус противника другого роста. Но над головой - вряд ли.
Правильно считали, не смотрим и вообще игнорируем. Этот пост - единственное исключение за всё время существования новоканона. Очень уж стойка Кайло прошибла ДайСё на хи-хи))
maskarad pluton, спасибо))

[Кучерявый Ёж]

Так постоянно бывает: реализм в угоду зрелищности. Медики ржут над сериалами про врачей, полицейские - над полицейскими детективами и боевиками. Астрофизики и просто физики рыдают над многими фантастическими фильмами, где есть космос.
Даже если бои ставили профессионалы, актеры-то ни разу не фехтовальщики, где-то да накосячат. Тут главное красивая картинка и что-бы зритель нервно вцепился в свое ведро с попкорном. А реализм... да кому он нафиг нужен!
Но мнение профессионалов или просто знающих людей всегда интересно почитать-послушать.

[ДайСё]

Кучерявый Ёж, да-да, как говорил Лукас, "господа, я прекрасно знаю, что звук в вакууме не распространяется"
Но ведь были ОТ и ПТ, где боевку ставил профессионал. Были восхитительные моменты, когда ты вылавливаешь с экрана знакомые движения. Нереалистичные, потому что драки на кусках лазерного луча неестественны по законам физики, да. Но зрелищные, до жути зрелищные! И при этом не вызывающие фэйспалма и желания обстебать. Зачем оно исчезло?
И ведь по истории того же Кайло учили. Долго учили, старательно. Мы можем понять косяки в движениях Люка в ОТ: он самоучка, ему можно и где-то даже нужно. Но вот это, в теории, на форсъюзера обучалось! Так и показали бы, что оно обучалось, а не балду пинало!
Или Люк хотел прирезать племянничка именно за то, что тот клал большой и толстый сейбер со световой гардой на все уроки мечного боя?..

[Кучерявый Ёж]

Ээээ... Постановщик боев не согласен с мышиным каноном и уволился, громко хлопнув дверью?)))

[ДайСё]

Кучерявый Ёж, легко! Тем более что по канону его убили в третьем эпизоде, ему можно))

[Nefer-Ra]

Кайло тоже выше Люка почти на голову.

[Наргваль]

ДайСё, если верить вукипедии, Кайло учить начали как-то ну ооочень поздно и очень так себе, потому как едва чувак начал расшариваться, как полезли дедушкины гены склонность к ТС и вся эта фигня) А тот де Сноук, по ходу, толком не учил его вообще - не считая пафосного вещания с высоты трона. Но по этому сабжу как-то остро не хватает инфы как таковой. Так что сцена в плане "нервный недоучка-Темный против мастера" очень даже

[ДайСё]

Nefer-Ra, реально - да, но если учесть, как он пригнулся...
Spring rain, в принципе, в проблемы с обучением верим, особенно если учесть, что у самого Люка с образованием в области Силы тоже отнюдь не всё гладко. Но печально...

[Наргваль]

ДайСё, меня недавно соигрок припахал поиграть Кайлище, так я полезла воскуривать матчасть и тихонько прифигела от того, насколько круто Скайуокеры подзабили на обучение "молодого поколения", и как от него всем семейством шифровались насчет Вейдера. Вбщм, вопрос "а сфигали Кайло ушло к Сноуку и чо он местами такое днище?" стал в моей башке менее вызывающ)

[ДайСё]

Spring rain, даже так? Что ж, в чем-то это логично. У Хана с воспитанием молодежи не очень, Лея вся в политике и демократии, Люк бы и рад научить, но сам разбирается фиговато...

[sehmeth]

Spring rain, брррр! Да уж. При таких раскладах уже стоит вопрос, а чего старшее поколение такое днище... Но вот такая матчасть.

ДайСё, насчет логики - сложно сказать. Хан в ОТ иногда старается производить впечатление человека, способного легко забить на того, кто от него зависит - но получается не слишком убедительно. У Леи собственный отец (который воспитывал) был сам весь в политике - но как-то справлялся, она могла бы и запомнить, как.
Так что песня про то, что Кайло родители недолюбили, вызывает некоторый скепсис еще с момента ее появления. Всякое бывает, но почему именно такое - именно здесь?

[ДайСё]

sehmeth, вопросы "почему" мы вообще редко задаем новоканону)) Скорее всего, авторы хотели показать трагиццкого злодея-жертву, который не сам по себе злой, а потому, что его в детстве обижали, деревянные игрушки спрятали в чулан, а велосипеда не было вообще.
Другое дело, что оригинальные навыки мечного боя эта концепция не оправдывает.

[sehmeth]

ДайСё,

вопросы "почему" мы вообще редко задаем новоканону))

Что логично. Ибо стоит только начать... )))

Скорее всего, авторы хотели показать трагиццкого злодея-жертву, который не сам по себе злой

Похоже на то. И сама по себе эта идея ведь неплоха, печалит небрежное отношение к материалу, на котором показывают. Особенно при наличии реально хороших фильмов на тему того, что деревянные игрушки редко улучшают характер.

Другое дело, что оригинальные навыки мечного боя эта концепция не оправдывает.

Так ведь трагизма добавляет. Выполняет роль второго компонента в формуле семья и школа - вы виноваты, вы нас толкнули на этот шаг!(с)

[ДайСё]

sehmeth,

Так ведь трагизма добавляет. Выполняет роль второго компонента в формуле семья и школа - вы виноваты, вы нас толкнули на этот шаг!(с)

- только для того, чтобы этот трагизм разглядеть, надо хоть как-то разбираться в вопросе)) Будем честны - среди зрителей это встречается не особенно часто

[axelprog]

Откоментирую про позу Кайло.
Не скажу за варианты восточного фехтования, но то что я вижу в чистом фиде фехтование западное пирчем по конкретными источникам с точностью до поз. Конкретно обсуждаемая поза взята из трактата Сальвадора Фабриса. И частично адаптирована на работу с двуручником на основе Меейера. Суть в том, что при такой позе ты сжимаешся как пружина и прячешь возможную дистанцию атаки, а при приближении противника делаешь резкий выпад. распрямляя руку и наносишь укол в опозиции (отводя клинок атакующего тебя врага в сторону и блокируя возможные атаки своим клинком и гардрой). И ноги стоят именно как надо и рукоять отведена в сторону и находится возле бока. Кайло замер в ожидании дальнейших действий ожидая атаки. И по логике её использования всё верно. Сравните сами.

Фабрис




Мейер
Начало действия (wiktenauer.com/wiki/File:Meyer_1570_Longsword_B...)


Конец действия (wiktenauer.com/wiki/File:Meyer_1570_Longsword_G...)


Единственное что транно - так это то, что смешали 2 стиля вместо того чтобы использовать один.

[ДайСё]

axelprog, ага! Замечательно, все-таки нашелся человек, знакомый именно с европейскими стилями, и объяснил)) Спасибо! Значит, зря мы Кайло ругали, дело, скорее, в резкой смене боевочной концепции ЗВ - с восточной на европейскую.

[axelprog]

ДайСё, ест такое. Я надеялся что сменят на западную школу, когда первые промо с сайбером появились, но боялся что испоганят. Ан нет получилось не идеально (про смесь разного я уже писал, но это ж для визуального ряда и судя по всему картинку ещё и отзеркалили), но очень хорошо, на мой взгляд. Да и сам кайло играет хорошо (не то как вписана его роль, но вот внутри роли его действия ИМХО весьма логичны) И пожалуй это было для приятным моментом, в отличии от всего остального

[ДайСё]

axelprog, это хорошо, всегда приятнее, когда оказывается, что это не персонаж эпично косячит, а просто ты чего-то не знаешь))
Правда, честно, пытались встать в такую позу - не поняли концепции от слова вообще. Все-таки мышечная память работает совсем на другие стойки и движения...

[axelprog]

ДайСё, есть такое. Самое сложное привыкнуть. Ежели нпдо, то могу фото / видео сделать и прислать

[ДайСё]

axelprog, ага, было бы здорово)

[axelprog]

ДайСё, вот нашел пару видео сдемонстрацией и боем современным как раз с использованием аналогичных стоек. Оно малость отличается, но надо сказать, что и Кайло сражался против условно азиатской техники, а не европейской. Ну ти зрелищность нужна

[ДайСё]

axelprog, спасибо! Надо будет просмотреть))

[[Гло]]

Прошу прощения, что так вбегаю с мороза, но уж очень тема интересная.
Меня в плане Кайло и фехтования смущает еще вот что: у него условно европейский меч и условно европейская техника, хорошо. Но тут вопрос - простите, а из чего у его меча гарда? Если он пользуется ей как на европейском мече (чтоб прикрывала руку и уходя в клинч с противником), то другой сайбер перерубит металлическую часть

[Retnara]

Но тут вопрос - простите, а из чего у его меча гарда? Если он пользуется ей как на европейском мече (чтоб прикрывала руку и уходя в клинч с противником), то другой сайбер перерубит металлическую часть

Меня еще с первого трейлера "радовала" крестовина. Как он при пальцах-то остался до сих пор?