О 8 эпизоде ЗВ, стойках и фехтовании

[ДайСё]

Лазили по дневникам, выловили гифку по восьмому эпизоду. Посмотрели на гифку - и сначала эпично взоржали, а потом немного загрустили.
Гифка была вот эта:



Казалось бы, ржать тут особо не с чего. Трагическое противостояние, пафосное превозмогание и т.д. Но - увы! - при первом же взгляде на Кайло в ДайСё во весь голос заговорили четыре года занятий боем на мечах...

ИМХО о стойках, нагрузке и равновесии. Внимание: авторы не претендуют на стопроцентную правоту!

Что обнаружили ДайСё и почему так лучше не делать:
а) Положение нижней части тела. Это не "героический воин готовится броситься на превосходящего противника", это неверное распределение нагрузки на ноги. Задняя нога сильно согнута в колене, линия тяжести проходит через сустав, что заставляет икроножную мышцу напрягаться сильнее необходимого (а это - минус к выносливости и плюс к усталости). Колени практически соприкасаются, ноги поставлены "треугольником", что облегчает задачу выведения противника из равновесия. Не из душевного: банально заставить пошатнуться человека, стоящего в такой позе, проще.
Мы не говорим о том, что обе ноги должны быть выпрямлены до хруста. Да ни за что, это сразу лишит человека свободы перемещения. Но стойка с ногами "треугольником" была одной из стереотипных ошибок у нас в додзе. ДайСё ее сами совершали в свое время.
б) Положение верхней части тела. Это не "опасный хищник прижался к земле перед прыжком", это перенос центра тяжести вперед. Кайло сильно наклоняется; если провести от его голову вертикальную линию вниз, она коснется земли на расстоянии примерно в ладонь от носка его передней ноги. Такой перенос центра тяжести позволяет проще переходить в атаку, но, во-первых, дает значительное увеличение нагрузки на спину (снова минус к выносливости, а при регулярном употреблении - проблемы с позвоночником), а во-вторых, опять-таки затрудняет удержание равновесия. Чтобы хоть как-то скомпенсировать то, что наклон тянет его вперед, Кайло оттопыривает таз (незначительно, но за счет постановки ног это выражено сильнее). Из-за комбинации стойки "треугольником" и наклоненного корпуса Кайло становится ощутимо ниже своего противника. Это заставляет его поднимать голову - из-за чего напрягаются мышцы шеи (и еще минус к выносливости).
Мы не говорим, что перенос центра тяжести вперед вообще недопустим в поединке. При колющих ударах это очень помогает. Но такой перенос не должен мешать бойцу сохранять равновесие, иначе ему с удовольствием помогут напороться на клинок.
в) Положение рук. Тут всё не так акцентировано, но, в сущности, Кайло держит меч в позиции "непосредственно перед колющим ударом": согнул руки, подтянул рукоять к корпусу. Это нормально, это ОК, но именно непосредственно перед колющим ударом. Когда до противника еще несколько метров, это бессмысленно. Также прижатые к телу предплечья затрудняют движения рук в том случае, если придется на колоть, а, скажем, парировать. (К тому же, такое судорожное прижимание меча в животу именно в случае Кайло дает противнику пикантную возможность резким ударом по сейберу снизу организовать владельцу оружия колющее ранение в грудь верхним лучом гарды, но это так, к слову).
Мы не говорим, что такая постановка рук неверна. Она просто несвоевременна. Если предполагать, что Кайло собирается нанести колющий удар, подтягивать меч к животу ему надо уже после сокращения дистанции.

Оставив в стороне вопрос, что Кайло столько времени делал в школе Люка и в обучении у Сноука, отметим и положительные моменты его стойки. Каких ошибок он не делает?
а) Положение рукояти меча. Да, она расположена слишком близко к животу. Но именно к животу, а не ниже. У подавляющего большинства новичков рукоять гордо смотрит в район паха, что чревато ее близким знакомством с этой зоной при сильном ударе по гарде. Отметим, что для большинства джедаев это проблемой не станет: гарды у них нет как таковой, и от пропущенного удара пострадают скорее кисти рук (что тоже нехорошо). А вот специфика меча Кайло накладывает свой отпечаток, и он это явно осознает.
б) Контроль противника. Конец меча направлен в корпус противника. Это позволяет при малейшей ошибке врага нанести тому быстрый колющий удар. Правда, оптимальное положение - конец меча смотрит в горло, но в корпус тоже ничего. Правда, меч у Кайло гуляет, что затрудняет именно быстрое нанесение укола. Но все же.

Насчет последнего параметра крайне любопытно обратить внимание на стойку Люка. Свободная, привычная, нагрузка распределена грамотно, видно, что практики у человека много, но! Конец меча находится выше головы не то что Кайло - самого Люка. То, что в нашем додзе называлось "воробьев гонять". То есть противника Люк не контролирует. Или контролирует, но не мечом (взглядом, Силой, авторитетом...). ДайСё от такого сначала офигели - ну не сочетается эта ошибка с выглаженной стойкой и твердыми движениями! - а потом поняли. Это, похоже, не ошибка, а влияние жизненного опыта на ранних стадиях тренировок. Потому что с кем у нас чаще всего сражался Люк в первые годы обучения? Правильно, с Вейдером. Который выше Люка на голову. И такая постановка клинка помогает контролировать именно Вейдера: конец меча направлен тому в лицо или в горло. Эта привычка отразилась в движениях и, видимо, периодически вылезает наружу.
Что подтверждает наше убеждение в том, что первое время главным учителем Люка был Вейдер. Да, враг, ну и что? Зато практически всю информацию о мечном бое Люк получал от него. Даже без согласия Вейдера.

@темы: Звездные Войны, бред

Comments

[axelprog]

[Гло], Вопрос кстати интересный. А как это обстоит с простыми сэйберами? почему у них рукояти никогда не перерубались и не известно ни одного персонажа с отрубленными пальцами, хотья по идее удары должны бы соскальзывать по клинку? Сразу говорю, я не фанат, а только любитель вселенной и многого не знаю

[sehmeth]

хотья по идее удары должны бы соскальзывать по клинку?
Вот тут я загрузилась, пытаясь вспомнить: а сейберы вообще скользят друг по другу?

[ДайСё]

В теории мы где-то читали, что они за счет некоего специфического эффекта друг от друга отталкиваются. Из-за этого организовать клинч на сейберах очень сложно. Но тут гарантии истинности информации не даем.
В тред срочно нужен спец по саберфайтингу))

[[Гло]]

axelprog,
И вот тут я тоже задалась этим вопросом.

Слушайте, но если клинки липнут друг к другу, то как возможны все эти красивые сливы клинка противника и провороты? О.о

[axelprog]

[Гло], Есть 2 возражения.

1) если они отталкиваются, то с приложением силы они как раз и будут съезжать к ручке (ну либо надо прилагать силу строго перпендикулярную линии сэйббера, что сложно и нелогично, логичнее кка раз руку отрубить съехавшим клинком)

2) А как же тогда классика
Люк и Вейдер
и вот ещё

А тут ещё Йода и Палпатин

[sehmeth]

[Гло],

Слушайте, но если клинки липнут друг к другу, то как возможны все эти красивые сливы клинка

Я бы не сказала, что прямо липнут.

Тут еще неплохо бы помнить - нет твердой поверхности, это какое-то силовое поле. И привычные по нормальным клинкам представления о трении/скольжении сюда без коррекции не применить.
Там видно, что поля взаимно непроницаемы, что позволяет отбивать удары.
Если силовые линии (боже, что я несу, какая физика?!) этих полей кольцевые, параллельные, с общей осью на линии клинка, то соскальзывать мечам друг по другу вдоль клинка не с чего. Залипать - тоже, но удерживать их рядом, как видно на примерах от axelprog, могут сами фехтовальщики тупо силой (которая не Сила, а нормальная).
По идее, при таком направлении линий, мечи могут проскальзывать мимо друг друга, если с блоком ошибиться.
Блин, словами неудобно, это рисовать надо. А то мне или кажется, или тогда вылезает такой вариант обхода блоков, про который непонятно, почему его не использовали. По сюжету, конечно, знаю-знаю.

Пересмотрела, кстати, пару боев - и прямо сливов в глаза не бросилось. Но это, возможно, потому что я в фехтовании вообще ни бум-бум и не отследила.

[axelprog]

Я тут вспомнил ещё одну вещь интересную. Сэйберы отражают выстрелы бластеров и они не залипают. В википедиях пишут, что бластеры и сэйберы одной природы, потому возможно так отражать. Соответственно сэйберы должны отталкиваться друг от друга по тем же принципам. Тогда видимо должны быть либо техники , либо технологии, которые будут защищать основной механизм.

[axelprog]

Вот нашел ещё интересного. Немного о мечах Есть материалы, которые не подвергаются воздействию сэйберов и из них делали рукояти.

[sehmeth]

axelprog,

В википедиях пишут, что бластеры и сэйберы одной природы, потому возможно так отражать. Соответственно сэйберы должны отталкиваться друг от друга по тем же принципам

Поправка. Энергия может быть одной природы, но у сейберов таки должно быть какое-то ограничивающее энергетический луч поле (по идее, оно и отражает выстрел, и работает на отбивание другого сейбера), а у выстрела из бластера ему неоткуда и незачем взяться.

Есть материалы, которые не подвергаются воздействию сэйберов и из них делали рукояти.

Эх, и чего бы Кайло Рену тогда было просто не сделать себе гарду из него, без выпендрежа?.. Хотя какой бы он был Кайло Рен без выпендрежа...

[[Гло]]

Ага, поняла выкладки, спасибо! Исходим из того, что мечи отталкиваются + у Кайло рукоять может быть из суперматериала.

Пересмотрела, кстати, пару боев - и прямо сливов в глаза не бросилось. Но это, возможно, потому что я в фехтовании вообще ни бум-бум и не отследила.

- ну, я тоже не мегаспециалист

Забавно, я тоже. Получается, все эти красивости в духе "прокрути меч 25 раз" - это скорее для отражения бластерных выстрелов, чем для боевки меч-меч (что логично, в общем)? Или я не права?

[ДайСё]

sehmeth,

Хотя какой бы он был Кайло Рен без выпендрежа...

- вот именно! Сдается мне, в выпендреже все и дело) А поскольку толковых мечников в ДДГ выпилил еще Палпатин, какое-то время Кайло Рен мог выпендриваться безнаказанно...
[Гло],

Забавно, я тоже. Получается, все эти красивости в духе "прокрути меч 25 раз" - это скорее для отражения бластерных выстрелов, чем для боевки меч-меч (что логично, в общем)? Или я не права?

- а противники с бластерами встречаются в ДДГ гораздо чаще, чем противники с сейберами. Вспомним Эпизод 4: первым делом Кеноби начал учить Люка отбивать выстрелы. То есть чувствовать Силу, конечно, но именно таким образом. Так что права на все сто!
axelprog, большое спасибо за матчасть!
А с сейберами все непонятно, единственной константой при их столкновении является характерный звук)))

[axelprog]

ДайСё, пожалуйста. обращайтесь, ежели что

[Артемис Энтрери]

sehmeth,

Эх, и чего бы Кайло Рену тогда было просто не сделать себе гарду из него, без выпендрежа?..

ЕМНИП, дело в косячном кристалле, который Ледорубчик где-то раздобыл. "Гарда" - это эдакий "выхлоп", отведение лишней энергии в сторону, вся конструкция - реактор открытого цикла, и запас энергии батареи падает на глазах при использовании.
И если говорить о схемах и методах фехтования - Ледорубчику с его ростом, весом и длиной клинка вполне подошла бы вполне европейская дестреза, она же испанская школа. Я, как имеющий некоторое отношение к истфеху человек, на премьере бил себя по роже и завывал, потому что настолько неудачного применения меча я давно не видел.

[ДайСё]

Артемис Энтрери, о, идею с выхлопом мы раньше не слышали, интересно! Только при такой схеме у него аккумуляторы должны лететь куда как быстрее, чем у остальных джедаев. Впрочем, никто все равно никогда не покажет разрядившийся меч в кино... максимум - пафосно перерубленный.

[Артемис Энтрери]

ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D...
Ссылка. Гарда - это действительно система охлаждения, сам меч - корявая конструкция на основе древней технологии.

[sehmeth]

Артемис Энтрери,

ЕМНИП, дело в косячном кристалле, который Ледорубчик где-то раздобыл. "Гарда" - это эдакий "выхлоп", отведение лишней энергии в сторону, вся конструкция - реактор открытого цикла, и запас энергии батареи падает на глазах при использовании.

В общем, телега старая, колеса гнутые
Чем дальше, тем больше новейшая трилогия и прилагающийся к ней канон вызывают вопросы, за что ж их собственные создатели настолько не любят )

[axelprog]

Артемис Энтрери, Как-то странно вы, для имеющего некоторое отношение к истфеху человека, подбираете шклу фехтования по росту и весу. Любой человек может любую школу использовать. Другое дело - тип оружия. Кайло явно использует некий аналог длинных мечей (longsword, federschwert, по сути что-то ближе к полутораручному мечу). Авот в дестрезе (если вы конечно про la verdadera destreza) ни в одном из трактатов нет техник для такого оружия. Там исключительно шпага / рапира и в поздних трактатах дворянка. (правда если вы про destreza comun, то там есть аналоги, но трактатов до нас практически не дошло, да и сама школа больше на итальянскую похожа)

[Артемис Энтрери]

axelprog,

подбираете шклу фехтования по росту и весу.

Я всегда считал, что подбор оружия зависит от роста и веса, а от подбора оружия зависит подбор школы фехтования. К примеру, мне, из-за крайне избыточного веса, никогда не хватало подвижности нормально работать парой кинжалов, зато я без особого труда махаю щитом, закрывающим всю мою фронтальную проекцию от середины голени до носа, и могу снести с ног щитоносца очень тяжелой колотушкой на длинной рукояти (потому что адекватных по весу и балансу и при этом безопасных аналогов люцернского молота или, прости господи, наджака, я себе представить не могу, а сделать их металлическую реплику безопасной, на мой взгляд, нереально) или алебардой, просто засадив в щит. При этом, упаси боги, я не считаю себя экспертом в холодняке вообще и истфехе в частности, и высказываюсь с позиции человека, периодически колотящего ближнего своего мечом по голове и получающего от него алебардой.
Просто, глядя на "фехтование" Ледорубчика, я вижу такие дыры в защите, что удивляюсь, как его ещё не прирезали. Хотя смотреть современные боевики я тоже зачастую без фейспалма не могу, потому что с моей точки зрения, этих героических стрелков давно бы нашпиговали свинцом аки поросенка гречкой.
С уважением.

[V-Z]

С устройством меча уже сказали. И я лишь удивляюсь, почему каждый раз, как создатели нового канона пытаются придать новые интересные черты своему Главному Темному Персонажу, он выглядит все большим кайлом.

[ДайСё]

axelprog, Артемис Энтрери, как здорово читать переписку разбирающихся в предмете людей)) Это мы без сарказма, если что. Просто сами европейским никогда не работали, а тут такое интересное.
V-Z, есть прекрасный рецепт Главного Темного Персонажа: дать ему такие новые интересные черты, как адекватность и мозги. Убрать страшные травмы (вот реально, во всех таймлайнах красной нитью идет идея "Минздрав предупреждает: ТСС опасна для вашего здоровья"!), убрать злобность ради злобности. А уж если Главный Темный Персонаж еще и признается, что на ТСС он перешел не под давлением общественности (в Ордене не любили, мимопролетавший ситх в мозги залез и закладок понапихал, дядя ночью в спальню с обнаженным мечом полез...), а по собственному осознанному желанию... м-м-м... песня будет, а не персонаж. Даже без ярко выраженных внешних атрибутов.

[V-Z]

ДайСё, вот тогда получится, к слову сказать, Валкорион. Или лучшие образцы вроде Трауна.

[ДайСё]

V-Z, вот! С Валкорионом лично не общались (Сила, как это звучит!), а вот Траун тем и хорош, что выбивается из рядов стереотипных злобных имперцев. За что его и любят столь активно.

[V-Z]

ДайСё, кстати, книга про него из нового канона уже прочитана?)

[ДайСё]

V-Z, не, мы канон курим в основном по вукипедии. Просмотрели шестифильмье, отыграли КОТОРы (второй не до конца), периодически лазаем по доплитературе вроде той же "Книге ситхов" (надо все-таки упороться по тамошним представлениям о магии урожденных ситхов)... А дальше канон как-то резко начал входить в конфликт с хэдканонами, и факты мы читаем по вторичным источникам. И по спойлерам, куда же без них))

[V-Z]

ДайСё, а) Но советую все же, потому как и персонажи хороши, и Зан в отношении Трауна применил очень интересный стилистический прием с передачей ощущений.

[ДайСё]

V-Z, надо будет посмотреть)) Вообще, нам Трауин как персонаж нравится, так что может и зайти.

[V-Z]

ДайСё, ну тогда и оригинальная трилогия к прочтению)